Pourquoi l'argent est un mauvais investissement

Espace dédié aux sujets chauds, tendus et critiques face à l'investissement dans l'argent et les métaux précieux

Pourquoi l'argent est un mauvais investissement

Messagede argentmetal » Sam 27 Juil 2013 03:21

Je pense que la meilleure manière de rendre la vie du forum plus conviviale est de créer un espace dédié aux sceptiques face à l'argent et les métaux précieux.

Si vous avez la moindre critique à exprimer face à cet investissement ou tout ce qui est en rapport ( personnalités, rapports, organismes, ce forum, etc... ), n'hésitez pas à le faire sur cette partie du forum. Cela évitera de créer inutilement de la tension avec le reste des sujets et des membres ;)

Voyez ce forum comme la partie dédié aux athées sur un forum chrétien :mrgreen:
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Re: Pourquoi l'argent est un mauvais investissement

Messagede Opalin » Sam 27 Juil 2013 08:42

:lol:
La ficelle est un peu grosse les "prétendus" ne s'y frotteront guère ils préfèreront polluer d'ici de là c'est plus amusant (pas grave on s'amuse aussi) :mrgreen:
IL Y A PIRE QUE LE BRUIT DES BOTTES, C’EST LE SILENCE DES PANTOUFLES [Max Frisch]
La JP Morgan est ta meilleure alliée ^^
https://or-argent.eu/jp-morgan-meilleur ... ent-metal/
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Re: Pourquoi l'argent est un mauvais investissement

Messagede numisargent » Sam 27 Juil 2013 11:14

Moi, je pense que c'est une bonne idée. (:;.)
Reste à voir si ceux qui ne pensent pas que les MPX et surtout l'argent d'ailleurs sont un bon investissement joueront le jeu.
Par jouer le jeu, j'entends par là argumenter en donnant des liens confirmant leurs dire, et ne pas se contenter bêtement de critiquer sans jamais dire pourquoi.
Je suis ouvert à tous les débats, et ne demande qu'à être convaincu... ;)
Ta liberté correspond à la longueur de la chaine à laquelle tu as décidé de t' enchainer.

Si tu veux avancer, arrêtes donc de regarder en arrière.

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Re: Pourquoi l'argent est un mauvais investissement

Messagede Pierre04 » Dim 28 Juil 2013 18:30

Bonsoir tous,

moi aussi suis intéressé par tous les arguments tendant
à montrer que l'Ag est un mauvais investissement sur le LT.

Attention, je ne dis nullement cela pour lancer un quelconque défi.

Juste qu'il est facile de trouver et de lire des articles
vantant la hausse future de l'Ag, mais plus difficile
d'en trouver qui disent ou démontrent le contraire.

Je vois donc un intérêt certain dans tout argumentaire déposé ici en ce sens.

A +

Pierre
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Re: Pourquoi l'argent est un mauvais investissement

Messagede journaldelor » Lun 29 Juil 2013 05:25

Au risque de l'impopularité, je vais me risquer à cet exercice :
D'abord, soyons d'accord sur la question, j'imagine que lorsque l'on parle d'argent, on parle de pièces ( généralement once moderne d'argent) ou de lingot et que l'on compare cet investissement avec l'or, actions, l'immobilier ou le livret A...


Argument 1: L'argument 'chartiste'

L'argent est passé depuis le début de l'année de 30$ à 20$, soit 33% de perte sans raison majeure. Aucun autre investissement ( immobilier, cac40) n'a baissé autant, l'argent à la palme du plus mauvais investissement de 2013.
Alors bien sur, les performances passées ne préjugent pas des performances futures, et ca semblerait un argument favorable à l'achat, mais pour l'instant la tendance long terme est nettement à la baisse.
D'autre part, pour revenir de 20$ à 30$, il faut 50% de hausse et ceux qui vous conseillent aujourd'hui d'acheter à 20$, vous conseillaient aussi d'acheter, il y a 6 mois quand le cours étaient à 30$.



Argument 2: argent trop cher

Pour moi, il s'agit d'un des principaux arguments :
Contrairement à l'or, il est impossible de trouver de l'argent au spot ( en bonne quantité); et ce quelque soit le support ( lingot, pièces). on subit une prime de 7 à 40% qui ne s'explique pas par la rareté des pièces produites ( à plusieurs centaines de million d'exemplaires). Les fondeurs ( si on estime que c'est la finalité de l'argent ) par contre ne tiennent pas compte de cette prime quand il rachète de l'argent.

Argument 3: l'argument industriel

L'argent est avant tout un métal industriel et son cours va dépendre de la santé des industries qui l'utilise, 2 grands secteurs sont en déclin :
- la photo argentique ( mais ce n'est pas nouveau)
- les panneaux solaires ( là par contre c'est nouveau et il semble que l’emballement est en train de retomber)

Argument 4 : Le rendement

L'argent ( comme les autres métaux) ne produit aucun dividende; si on espère faire un gain en tant qu'investissement, c'est parce que l'on pense que son cours va augmenter; il s'agit donc purement de spéculation.

Argument 5 : Le stockage et transport

Par rapport à l'or, l'argent prend beaucoup de place à stocker ( en quantité) et tout stockage a un coût, en plus de celui du transport. Sur le long terme ce coût de stockage diminue l’intérêt de l'investissement ( pour les gros investisseurs).

Argument 6 : La volatilité

Ce qui caractérise un bon investissement, ce sont des rendements réguliers et une garantie du capital. En regardant le cours de l'argent sur les 30 dernières années, on voit que ce n'est pas le cas, l'argent est une des matières premières les plus volatiles, si on investit sur le long terme, il faut espérer avoir besoin du cash au bon moment.

Argument 7 : Les mines
60% de la production d'argent ne vient pas de mine d'argent; il est un sous-produit d'extraction d'autres métaux ( Zinc, Cuivre, Or...). Pour ces mines, les revenus tirés de l'argent sont mineurs par rapport aux revenus tirés du métal d'extraction principal.
Ce qui signifie que l'on ne peut pas parler de coût de production de l'once d'argent pour ces mines ( meme si le prix de l'once retourne à 4$, elles ne vont pas ré-enterrer les onces d'argent).
D'autre part, il semble qu'il s'ouvre de nouvelles et prometteuses mines en Mongolie, dirigé par les chinois avec de la main d'oeuvre chinoise et mongole, si les infrastructures de ce pays se développent ce sont des gros stocks d'argent produit à bas coût qui vont arriver sur le marché.


Argument 8: la thésaurisation massive des particuliers
Cet argument est un peu plus 'sioux'
L'argent est à la mode depuis 4/5 ans, il suffit de voir les quantités d'onces produites par les différentes mints. On sait que les banques centrales ne stockent pas d'argent ( à l'inverse de l'or). J'imagine mal que beaucoup d'entreprises stockent des pièces ou des lingots. Les pièces doivent donc, massivement aller dans les 'poches' de particuliers ( plus ou moins fortunés).
Sur le long terme, quand les silver bugs et autres survivalistes vont casser leur pipes, les héritiers vont s'empresser de tout remettre en vente au plus vite sur ebay & autres pour toucher le pactole.
Si à ce moment, les productions des mints restent à leur niveau actuel : aucun probleme. Par contre si elles retournent à leur niveau de production d'il y a 10 ans, ils risquent d'y avoir une forte compétition entre les anciennes et nouvelles onces, et une probable baisse de la prime.

Argument 9 : En cas de crise financière bien médiatisée.
Si la télé arrive à bien faire peur à nos concitoyens, si les banques ferment les unes denières les autres; par réflexe, les 'gens' vont acheter de l'or bien plus que de l'argent ( second choix).

Argument 10 : L'opacité du marché.
Ce qui rassure dans un bon investissement c'est de savoir sur quoi on investit. C'est le sentiment que l'on peut avoir quand on a les pièces en main; par contre savoir comment est fixé le prix de ces pièces est une autre affaire.
Tout dans le marché de l'argent est opaque : les quantités produites par les mines, les éventuelles manipulations du marché et de l'argent papier, les quantités thésaurisés.. difficile de se faire une idée.
D'autant plus qu'il y a tout une palette de gourous en mal de reconnaissance ou pour vendre leur papier ( journal, bouquin...) qui gravitent autour du marché annonçant des prévisions plus ou moins valables.



Voila, pour mes 10 premiers arguments pour expliquer que l'argent est un mauvais investissement; ce n'est pas exhaustif ( il m'en reste autant), mais je suis curieux d'avoir votre avis sur ceux là.
Dernière édition par journaldelor le Lun 29 Juil 2013 09:56, édité 2 fois.
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Re: Pourquoi l'argent est un mauvais investissement

Messagede plata3000 » Lun 29 Juil 2013 07:51

Pour toute contre-argumentation, ça serait bien d'éviter les commentaires de type "l'or, aussi..." ou "oui, mais il ne faut pas mettre tous ses oeufs dans le même panier". Je crois que cela n'apporterait rien au débat.
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Re: Pourquoi l'argent est un mauvais investissement

Messagede Tsar » Lun 29 Juil 2013 08:19

Salut,
Tous ces arguments tiennent la route. Le problème c'est la réalité des cours. En effet quand une des plus importantes mines aux usa s'est effondrée et a entraîné la disparition de l’équivalent de 16% de la production annuelle d’argent aux usa, on n'a vu aucune incidence sur le prix de l'argent. Lorsque le géant chinois en fabrication de panneaux photovoltaïques a fait faillite, je pensais que les cours allaient chuter. Rien. Lorsque son homologue allemand a mis la clef sous le paillasson, rien. Ensuite si l'on considère qu'il y a 20 plus d'argent que d'or dans la croûte terrestre, nous serions au cours d'aujourd'hui à plus ou moins 50 euros l'once, n'est-il pas ? L'argent semble considéré comme le parent pauvre de l'or et le suivre quoiqu'il se passe. Comme il est souvent écrit sur le forum, le cours est dicté par les marchés et non par les fondamentaux. Je pense que le cours de l'argent est lié à celui de l'or car il est considéré comme la valeur refuge du pauvre. Si cette idée, qui n'engage que moi, est avérée je trouve que les vendeurs d'argent ne l'exploitent pas du tout.
Pour le long terme, je tiens à ajouter qu'en cas de forte récession, je ne vois pas comment les marchés pourraient tenir le coup et qu'alors les particuliers mettront leurs sous à l'abri, dans l'immobilier, l'or ou l'argent. Si par miracle la croissance se maintient, l'argent se fera plus rare. Si la situation reste en faible récession comme aujourd'hui, les banques centrales vont continuer à stimuler en imprimant et ça mènera à une inflation sur le LT. La fréquence des krachs boursiers s'accélère (2000 internet, 2008 subprimes, ...). Au prochain krach, l'or et l'argent vont monter, non ?
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Re: Pourquoi l'argent est un mauvais investissement

Messagede journaldelor » Lun 29 Juil 2013 09:21

Tsar a écrit: La fréquence des krachs boursiers s'accélère (2000 internet, 2008 subprimes, ...). Au prochain krach, l'or et l'argent vont monter, non ?


Dans les 2 exemples que tu cites, le cours de l'argent n'a pas spécialement monté ( en 2008, il a justement dévissé de 50% entre mars et novembre). Donc Krach boursier n'implique pas montée des matières premières, au contraire.
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Re: Pourquoi l'argent est un mauvais investissement

Messagede P_Baldi » Lun 29 Juil 2013 09:49

Bonjour et merci de jouer le jeu. Intervention bien détaillée et argumentée, on a envie de participer. L'exercice est d'autant plus difficile que les cadres du débat ont été posés plus haut (si possible, pas Or Vs. Argent).

Argument 1: L'argument 'chartiste' => si l'on passe de 30$ à 20$, il n'est pas insensé de voir de fortes progressions. D'autre part, "on" recommande de fractionner les achats pour lisser leur prix de revient, ce qui en soit est le plus rationnel. Bon, après, on est d'accord ou non de le faire.

Argument 2: argent trop cher => pour un résident belge, cela tient à la fiscalité. 21% de TVA à la vente pour l'Ag, rien du tout pour l'or, ce qui explique cette prime. Mais cela n'en reste pas moins "proportionnellement" plus cher.

Argument 3: l'argument industriel => c'est pour moi le meilleur argument. L'argent a une foultitude d'applications mais nous traversons (et pour combien d'années encore) un sérieux coup de tabac économique. De là, la production mondiale devrait suivre une pente descendante et la consommation industrielle d'A devrait suivre le même chemin.

Argument 4 : Le rendement => rien à ajouter : on investit dans le métal précieux soit pour préserver son patrimoine, soit pour espérer faire des plus-value (spéculation). En outre, tout investissement est spéculation puisqu'on ne peut pas lire dans l'avenir.

Argument 5 : Le stockage et transport => tout ce qui est tangible est sujet à la question du transport et du stockage. C'est un dilemme à résoudre : un avoir sous la main ou un avoir virtuel. Rationnellement, on peut avoir des craintes sur la monnaie "informatisée".

Argument 6 : La volatilité

Argument 7 : Les mines => je ne m'y connais pas encore. Le lièvre que tu lèves est un très bon caillou dans "notre" chaussure.

Argument 8: la thésaurisation massive des particuliers
Cet argument est un peu plus 'sioux'

Argument 9 : En cas de crise financière bien médiatisée. L'or est la monnaie des rois, l'argent celle des gentilshommes ... L'or ne sera certainement accessible qu'à une proportion minime de la population. Le reste se rabattra sur ce que ses moyens pourront lui donner.

Argument 10 : L'opacité du marché.
Ce qui rassure dans un bon investissement c'est de savoir sur quoi on investit. C'est le sentiment que l'on peut avoir quand on a les pièces en main; par contre savoir comment est fixé le prix de ces pièces est une autre affaire.
Tout dans le marché de l'argent est opaque : les quantités produites par les mines, les éventuelles manipulations du marché et de l'argent papier, les quantités thésaurisés.. difficile de se faire une idée.
D'autant plus qu'il y a tout une palette de gourous en mal de reconnaissance ou pour vendre leur papier ( journal, bouquin...) qui gravitent autour du marché annonçant des prévisions plus ou moins valables.


Voila, pour mes 10 premiers arguments pour expliquer que l'argent est un mauvais investissement; ce n'est pas exhaustif ( il m'en reste autant), mais je suis curieux d'avoir votre avis sur ceux là.


Plus généralement, un mauvais investissement sous-entend qu'il y en a de bons ou des meilleurs. Et comme pour tout jugement de valeurs, quels sont critères pour définir un bon investissement ? De plus, le contexte est bien entendu important dans le choix de l'investissement.

De ton intervention, j'en retiendrai donc 2 essentiels : l'argument industriel et celui du process de production de l'Ag.
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Re: Pourquoi l'argent est un mauvais investissement

Messagede Ginkosan » Lun 29 Juil 2013 10:12

Je ne vais pas comparer l'or et l'argent mais je pense qu'on s'accordera à dire qu'ils sont quand même très liés.
Pour apporter un peu d'eau au moulin je vais parler du ratio prix or/argent.
Je pense que c'est plus logique de les comparer l'une à l'autre que par rapport au dollar dont la valeur fond comme neige. au soleil depuis 20 ans (valeur réelle hein, pas valeur relative).

J'ai calculé ces ratios à partir des données des 20 dernières années. Tout d'abord, force est de constater que si la production de l'argent est soit disant de 10 ou 20 fois supérieure à celle de l'or, attendre un ratio 1:10 ou même 1:20 est une douce utopie. Ce ratio n'a jamais été ne serait-ce qu'approché durant les 20 dernières années.

Pour étayer mon argumentation j'ai pris quelques dates qui me semblent clés:

Des dates repères (pas de plus haut ou de plus bas, pas de marasme macro économique):
1 janvier 1996 -> ratio 1:70
31 juillet 2004 -> ratio 1:50 (petit rebond de l'argent)
23 mars 2006 -> ratio 1:51 (petit rebond de l'or)

Repère post crise (déroute des métaux précieux) :
8 octobre 2008 -> ratio de 1:77 (les deux se sont vautrés, l'argent plus que l'or)

Repères peak/bulle

25 mars 2011 : ratio 1:32 (plus haut de l'argent)
25 juillet 2011 : ratio 1:43 (plus haut de l'or)



Aujourd'hui 29/07/2013 : ratio de 1:67

La paire or argent s'échange donc comme en période d'accalmie.
Le ratio risk reward me semble pas trop crade en ce moment. Evidemment, le ratio pourrait se réduire si l'or dévisse plus que l'argent, sauf que depuis 20 ans ça n'est, il me semble, jamais arrivé. L'argent étant plus volatil que l'or, quand l'or trébuche, l'argent se vautre, quand l'or grimpe, l'argent explose.
Le seul scénario qui semble crédible pouyr venir corriger ce ratio est une montée des cours de l'argent.
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