Fiscalité objets en métaux précieux (FR)

Discussions au sujet de la fiscalité (imposition) appliquée à l'achat ou la vente de métaux précieux en France, Suisse, Belgique, Canada, etc.

Re: Fiscalité objets en métaux précieux (FR)

Messagede Yannick » Mer 24 Fév 2016 13:03

FAC
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Re: Fiscalité objets en métaux précieux (FR)

Messagede jerome » Lun 29 Fév 2016 08:08

Bonjour Yannick
Merci pour votre réponse.
Je vais suivre vos conseils en espérant qu'ils se réveillent.
Ce qui est surprenant c'est l'absence de réponse :o
Nous sommes des êtres humain pas des numéros de suivi de dossier....
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Re: Fiscalité objets en métaux précieux (FR)

Messagede NumiSilver1 » Ven 1 Avr 2016 20:09

Sujet complet merci :shock:
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Re: Fiscalité objets en métaux précieux (FR)

Messagede BBenj89 » Sam 23 Avr 2016 22:31

trouvé sur le site de la douane , je pense que les pièces de collection du coup c'est mort même si elles sont d'après 1800 et supérieur à 800/1000 :

2 - Exonérations diverses

- L'importation d'organes, de sang et de lait humains est exonérée de la TVA conformément à l'article 291-II-3° du CGI ;
- Prothèses dentaires, lorsqu'elles sont importées par les dentistes ou prothésistes dentaires de prothèses dentaires (article 291-II-7° du CGI). Ces prothèses doivent donner lieu à une prise préalable d'empreinte par un dentiste. Il s'agit de biens également exonérés en régime intérieur ;
- L’or, sous toutes ses formes, importés par les instituts d’émission ;
- Les devises, billets de banque et monnaies qui sont des moyens de paiement légaux, à l’exception des billets et monnaie de collection ;

C'est bien marqué à la fin du paragraphe
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Re: Fiscalité objets en métaux précieux (FR)

Messagede Yannick » Dim 24 Avr 2016 17:48

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Re: Fiscalité objets en métaux précieux (FR)

Messagede NumiSilver1 » Sam 7 Mai 2016 19:09

ils veut dire qu'il ne faut pas le faire :mrgreen:
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Re: Fiscalité objets en métaux précieux (FR)

Messagede Yannick » Mer 25 Mai 2016 10:25

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Re: Fiscalité objets en métaux précieux (FR)

Messagede Zozime » Ven 16 Sep 2016 03:18

Je remonte le sujet car je creuse toujours pour un éventuel rescrit. Mais plus je cherche, plus je m'enfonce, j'explique.

Il a été dit ici que les monnaies ayant cours légal peuvent être exemptées de TMP sur la base du raisonnement suivant : les monnaies ont cour légal, donc la cession est une cession de devise (bien meuble), non de métal précieux. Oui, MAIS ...

Il semble bien que les gains de change (plus value sur un change de monnaie physique grace a la fluctuation des cours) soient exonérés, même si je ne parviens pas a trouver le texte. Mais il faut soulever d'autres points.

Mais une devise est-elle un bien meuble ? Il existe des règles sur les cessions de titres, devises et autres composantes monétaires, en les classant dans les biens meubles. Mais, il s'agit de règles concernant les transactions numériques, ou via le forex, faites par les fonds spéciaux habilités, on n'aborde nulle part le cas des transactions en cash, il fixe un cadre numérique et relevant des marchés financiers. De plus, l'article 527 et suivant du Code civil n'incluent pas les devises dans le cadre des biens meubles. Pire, l'article 533 exclus l'argent "comptant" du cadre des biens meubles
https://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do;jsessionid=82A2194F515C0E0A6371E31025362907.tpdila23v_2?idSectionTA=LEGISCTA000006136242&cidTexte=LEGITEXT000006070721&dateTexte=20160916
"Le mot "meuble", employé seul dans les dispositions de la loi ou de l'homme, sans autre addition ni désignation, ne comprend pas l'argent comptant"

Or, quand tu as une maple leaf, tu as un dollar canadien comptant, n'est-ce pas ? Ce n'est donc pas un bien meuble, qui ne bénéficie donc pas du cadre législatif commun de taxation sur la plus value des biens meubles. Et il ne bénéficie pas non plus de dispositions dérogatoires sur les cessions de titres (style http://bofip.impots.gouv.fr/bofip/3788-PGP) puisque rien n'aborde les devises (sauf une exception qui dit exactement ce qu'on cherche, mais ce n'est applicable qu'aux FONDS COMMUNS DE PLACEMENT, pas aux particuliers !!!).

Oui, mais je vous ai dit que visiblement, rien ne taxe les gain de change. Certes. Bon, déjà je n'en suis pas sur car je n'ai trouvé aucun texte dessus, juste des praticiens qui l'affirment. Mais on parle ici de gain de CHANGE !! Change est ici le maître mot. Ce qui est exempté, c'est le bénéfice entre le cours de deux devise. Uniquement ce bénéfice, sur une véritable transaction, et uniquement selon les cours officiel. Ce qui inclus qu'une pièce de 1 dollar vaut 1 dollar, et est vendu 1 dollar contre 1 euros selon les taux de change en vigueur.

Autrement dit, si vous voulez vendre votre maple leaf 20 euros, vous vous dites que je n'ai rien a payer car mon gain de change est la différence entre mon prix d'achat et mon prix de vente. FAUX !!! Car ces prix ne sont pas les cours officiels des monnaies en fonction de la valeur faciale. Vous êtes libre d'acheter 1 dollar 20 euros si vous voulez, vous pouvez le vendre 30 euros si vous soulez, mais rien ne vous donne le droit d'exempter la plus value générée sur la base de l'exemption des gains de change puisque le gain ne relève pas du taux de change, mais du commerce !!! Oui, on est hors taux de change, on vends et achète hors les taux de change, et hors valeur faciale, donc la plus value réalisée n'est pas générée par les taux de change et donc non couvertes par l'exemption des gains de change. logique, non ?

Pour bénéficier de cette disposition, il faut considérer la maple EXACTEMENT comme la devise qu'elle est : c'est a dire sa valeur faciale, 1 dollar canadien. Vous pouvez donc être exempté de taxe sur la base de cette disposition introuvable si et seulement si vous vendez vos maple contre des euros au prix de 1 dollar canadien la maple contre leur équivalent en euro selon le taux de change officiel !!! Autrement dit vous n'aurez pas la TMP, mais autant vous dire que l'opération ne sera pas rentable. Mais, si vous faites une plus value sur la parité euro dollar canadien, vous ne paierez pas non plus (sait on jamais, si le CAD fait +10000% ça vaudra ptet le coup de vendre les maple au change :lol: ).

Bon, Yannick est plus la pour exposer ses arguments, mais je doute qu'il puisse apporter autre chose que ce qu'il a déjà avancé pour me contredire puisque ses théories se basent toujours sur une absence de texte. Je lui avait déjà demandé le texte qui exempte les cessions de devise de taxe pour mon rescrit, j'ai été ignoré (ben oui il semble introuvable, si il existe il est bien caché). De même,quand il affirmait que les exportations de MPX hors de france étaient non taxable car la loi n'était pas applicable en raison de l'absence d'un décret d'application, et lorsque je lui ai apporté la preuve qu'une loi peut très bien être applicable sans décret d'application (annulant donc sa théorie), il m'a aussi ignoré. Ceci explique surement pourquoi il n'a pas pu nous fournir de rescrit validant sa théorie (mais se basant sur un mail sans valeur juridique). Tout ça pour dire que seul un juge, ou le législateur peut interpréter la loi, se fier a quelqu'un d'autre est a ses risques et périls. Un très bon spécialiste peut éventuellement anticiper l'interprétation qui en sera tirée, mais cela comporte toujours une part de risque.

Cela dit, je réfléchis toujours au problème, cela implique (vous pourrez peut être m'aider a faire tourner mon moulin) de pouvoir classer juridiquement les devises physiques, comptant, comme bien meuble, ou trouver un texte qui les assimile comme tel (ce qui pour le moment est introuvable pour moi).

En revanche, pour le moment, je ne vois pas d'objection a son raisonnement qui classe les refrappe comme des jetons. Mais, comme tout cas "nouveau", tant qu'on a pas de jurisprudence, l'incertitude demeure toujours.

Perso, je vais surement réfléchir a un rescrit que tentera de noyer le poisson, qui sait, ça passera ptet mais je dois bien ficeler le truc. Ou bien je trouverais peut être une niche, on verra ...
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Re: Fiscalité objets en métaux précieux (FR)

Messagede poussin » Ven 16 Sep 2016 13:54

bonjour
j ai toujours été d'accord avec la première parti du texte ci-dessus, qui as pus croire que quelqu'un qui sort de France pour éventuellement aller en suisse avec 100 pièces d'une once or autrichienne d'une valeur faciale de 100 euro, regarde le douanier dans les yeux en disant "je sors avec 10.000€ c'est le plafond pour ne pas faire de déclaration j'ai le droit ?"

pour les jetons la question est ; quels professionnels en tien compte ?
la 20 francs suisse est facilement identifiable comparer a notre 20 francs coq,
il devrait avoir deux marcher distinct pour cette 20 francs suisse a l'achat et a la vente ? or rien du tout,

a part une société sur le net qui prend ce critère en compte mais pour la 20 francs suisse cela n'a aucune incidence a l'achat ou a la vente; le mélange n'a qu'un but promouvoir leur jeton perso ?

pour l'anecdote quel est la valeur faciale du krugerrand une once or ?

désolé j'ai virer sur l'or mais on est encore dans le sujet :oops:
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Re: Fiscalité objets en métaux précieux (FR)

Messagede Zozime » Ven 16 Sep 2016 16:27

Pour les jetons, je pense surtout aux 1 ducats par exemple, car on sait, de manière sûre, que ce ne sont pas des démonétisées. Je crois que les suisses aussi peuvent être différenciés, car il y a une marque d'atelier.

Les coqs c'est moins simple quand on parle de preuve. Oui, on peut identifier deux types de pièces, des plus roses et des plus jaunes. MAIS absolument rien ne dit que les roses sont les pinay ... Qu'est-ce qui le prouve ? Rien, si c'est n'est la pratique et l'usage, on s'en est rendu compte a la diffusion des pièces quoi, et c'est la que le bât blesse ... On peut distinguer deux pièces, mais absolument pas prouver qui est quoi. En gros, ça n'a pas plus de valeur juridique qu'une rumeur, c'est dire. En l'absence de textes, et en l'absence de reconnaissance d'un juge via jurisprudence, oubliez votre défiscalisation pour le rosé a mon avis. Car le droit oral coutumier, ça fait un moment que ça vaut plus tripette chez nous, il faut des textes, des références itou itou sinon le juge te déboute. Et dire "oui mais cette pièce est rose donc c'est un jeton", non, ça ne vaut rien tant que tu ne peux pas rattacher cette couleur a la substance même des pinay (avec preuve).
Je ne dis pas qu'un juge, via le faisceau d'indice ne le reconnaitra pas, c'est fort probable que si, MAIS, tant que ça n'est pas fait, ben rien dans la loi n'autorise quiconque a faire sauter la TMP sur la base de cette rumeur. Donc, si quelqu'un veut engager un procès contre bercy pour être fixé allez allez :lol:

Le cas du krug est différent, et est intéressant dans le cadre de ce que j'ai dit avant : de ce que j'en sais (a vérifier surtout avant de jouer les malins), le krug a cours légal a l'équivalent du spot au moment de la vente. La, ça peut être intéressant ! En effet, en ce cas, tu peux vendre ton krug sans prime, selon le change euro/rand, et je pense que la on rentre dans le cas plus value sur devise (même si tu as payé ton krug plus cher que le cours de l'époque, je pense que ce n'est pas grave car ça limite justement ta plus value, et donc le manque a gagner pour l'Etat SI la transaction était taxée, et puis tu achète toujours tes devises avec une commission. Après, faudra t-il prouver qu'on achetait une devise ? No sé). La, il y a peut être moyen de tenter un rescrit, a voir. Par contre, il faut trouver quelqu'un qui fasse des opération de change pour le vendre, ce que ne font pas les marchands d'or ... Certains changeurs achètent de l'or, mais je ne sais pas s'ils vont mélanger les deux, et si eux même savent que le krug vaut le spot en faciale. En plus ça leur fait prendre un risque nouveau basé sur le cours de l'or indexé en rand sud africain a changer en euros ... Qui deviens compliqué a gérer. Bref, je suis sceptique que cette issue dans un cas de vente concret.

bonjour
j ai toujours été d'accord avec la première parti du texte ci-dessus, qui as pus croire que quelqu'un qui sort de France pour éventuellement aller en suisse avec 100 pièces d'une once or autrichienne d'une valeur faciale de 100 euro, regarde le douanier dans les yeux en disant "je sors avec 10.000€ c'est le plafond pour ne pas faire de déclaration j'ai le droit ?"


La dessus j'ai pas trop regardé encore. techniquement, il y a bien 10K€ en devises. Mais, il y a aussi plus de 3kg d'or valant objectivement presque 10 fois plus ... A mon avis, on doit pouvoir trouver une disposition qui permet de requalifier certains bien en fonction de leur substance, ou valeur réelle. Le fisc a souvent recours a des procédés juridiquement limites pour procéder a ses investigation, a l'image de la taxation forfaitaire pour "train de vie luxueux" (si le fisc trouve que tu vis dans un milieu trop chic pour tes revenus, il peut sur la base d'une présomption te coller une taxe forfaitaire (par exemple, un cheval = 4K€) en attendant le contrôle fiscal a venir). Alors certes, c'est une devise, mais franchement, moi je ne tenterai pas l'expérience, ou alors pas avant d'avoir tenté un rescrit pour le présenter a la douane avant.

Je ne sais plus ce que je reprochais a Yannick, je me souviens juste que son objection de principe se basant sur l'absence d'un décret n'est absolument pas valable. De mémoire, ça disait que les MPX étaient taxés a la TMP en passant la frontière, il disait que non, inapplicable car pas de décret, moi je lui disais que si, car un décret n'est pas obligatoire et une loi peut être appliquée sans décret d'application. Bref, toujours se méfier des rumeurs juridiques café du commerce. En ce qui concerne les monnaies à cours légal, je ne dis pas, a voir mais ça me surprendrais de pouvoir s'en sortir sa facilement.
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